インタビュー第5回目は、だめんずうぉ~か~でお馴染み、くらたま先生こと倉田真由美さん

Posted by 村山らむね

■今という未来を手に入れるためには、必要だったんですよ。その失敗が。

週刊SPA!の連載である「だめんずうぉ~か~」で、一躍だめんずブームの火付け役となった倉田真由美さん。ご自身も、結婚→出産→離婚を経験された、ワーキングマザーでもあります。ご両親の住む福岡に生活の拠点を置きながら、最近では、エッセイや人生相談など広い分野で目覚しい活躍をなさっているくらたま先生。長年の大ファンだというムギ畑主宰の勝間さんにも加わっていただいて、ワーキングマザーの恋愛と男性観について熱い、かつ、かしましい（？）おしゃべりが花開きました。

倉田真由美さん：今日のメンバーはワーキングマザー　＝　シングルマザーではないのね。

―　はい。離婚経験者はいますが。

（軽くそれぞれのだめんず史を自己紹介がてら紹介しあい、笑い合う）

勝間さん：わたしが仮説として常々思っているのは、ワーキングマザーのように自分で金を稼げる女は、どうも男を見る目が曇るのではないか、と。

倉田真由美さん：（爆笑）

勝間さん：3500人のワーキングマザーが集まるネットワークを7年くらいやっているんですが、うぉ~か~がたくさん居ますね。そもそも私も、まだ「だめんずうぉ~か~」が2巻くらいしか出ていないときに、友人が「とにかくこれを読みなさい」と手渡してくれたんですね。読んだら彼女の意図するところがわかり、しばらくして離婚しました。

倉田真由美さん：そうなんだぁ。

―　いい女塾でご一緒させていただいて、そこでのコメントで、今、恋をなさっているということをおっしゃていますが。

倉田真由美さん：そう。ずいぶん前からいろんなところに書いているんだけど、付き合って1年くらいのオトコがいて、そのオトコにベタ惚れなんですよ。今までのなかで一番惚れてるかな？

だめんず、つまりダメ男ってどういう男ですか？ってよく聞かれるんだけど、結局それって人によって、女によって、ちがうじゃないですか？何がないとダメか、何がなくてもOK、それって人によって違う。「お金さえあれば、たいがいのことは我慢できるわ」という女もいる。顔さえよければという女もいる。それぞれだから。自分にとって何が必要なのか、自分のことをわかっていないから、若いうちは失敗しちゃう。私自身、若い頃、ダメな男とつきあったのは、彼自身がダメというよりは、いや、もちろんそれもあるんだけど、それ以上に私自身もダメだったな。と。自分を知るという意味では、年を重ねてよかったし、今の恋愛もその結果で充実しているんだと思う。

自分の好物や苦手なものは食べてみないとわからないじゃないですか？だからこそ、いろんな男をみていろんな男と付き合ってみるというのがとても重要だと思う。食ったことのないものの味はわからないから。

勝間さん：脳生理学で証明されているのですが、人間はどうやら失敗からしか学べないらしいんですよ。

倉田真由美さん：そうそう！！（大爆笑）まったくその通り！！だから成功した人から何を聞くって、失敗した話を聞くんですよ。私自身、自分の失敗やダメ男体験が糧になっている。ネタにもなっているしね。失敗した当初はつらいし、苦しいよね。わたしもダメ男と付き合っていたときや、自分の付き合っていた男がダメ男だと気づいたときは、過去を消しゴムで消したいくらいに辛く思った。過去って変えられないものだと言われているけれど、実は過去って変えられるんですよ。後から幸せになった場合、全ての過去に意味が生まれるんですよ。幸せを手に入れた瞬間に。不幸のままじゃダメですよ。ハッピーを手に入れれば、全ての過去を赦せるようになるんです。私も30過ぎてからですね。全ての過去を赦せるようになったのは。それまでは本当にね、消しゴムで消したかった。今という未来を手に入れるためには、必要だったんですよ。その失敗が。

―　すばらしいですね。名言ですね。今という未来を手に入れるために必要だった失敗。勇気が出る言葉ですね。

倉田真由美さん：仕事にしても恋愛にしても不遇な時代がありましたよ。その頃は、あらゆる状況が赦せなかったし、辛かった。今はようやく、失敗あっての今の幸せと思える。

―　ワーキングマザーに限らず、女性達の間に、失敗が怖いから、恋愛をしなかったり子供を持たなかったりというという、どちらかというとネガティブチョイスをする人が増えているような気がしますが、そういう風潮についてどう思われますか？

倉田真由美さん：だーめだめ！あのね、物事を迷ったときには積極的な方を選択しろとわたしはいつも言っているんですよ。ちょっと変わったデザインの洋服を買おうかどうか迷うとする。買ってしまうのが積極的な選択で、買わないのが消極的な選択。勇気を出して買ってみたら似合わない。似合わない上に、お金も失ってしまった。こんなことなら買わなきゃよかったと思いますよね。でもね、この積極的な選択をしたおかげで、こういうデザインは似合わないと学習することができたんです。こういう学習をしていかないと、人間、年を重ねることが辛くなってくるんです。

女性は、まあわたしもそうだけど、若く見られたいから化粧とか工夫しますよね。だけど、絶対に言えるのが、20歳の頃の私よりも絶対に今の私のほうがおもしろいし、魅力的。これは絶対に自信がある。いろんな失敗をしてきたし、それによって学習してきた。100人男がいたら、80人は20歳のわたしを選ぶかも知れないけど、残りの20人、つまり今の私を選ぶ男のほうが遥かにイイ男！今のわたしのほうが絶対に面白いから！今のわたしの魅力をわかる男のほうが絶対いい男。若い頃のわたしはライバルではない。そしてね、学習するということでは、失敗がいちばん人生には効くんです。

勝間さん：そんなふうに失敗を肯定的に捉えられるようになったのは何歳くらいですか？

倉田真由美さん：うーん、成功体験を手に入れて、余裕が出来て安心してきた、27歳くらいじゃないかな？過去を肯定するには、自分を安定させてくれるものが必要で、それは男だったり、やりがいのある仕事だったり、お金だったり、女の人の場合、この３つのうちのどれかがないと無理じゃないかな。どれもない状態だと、かなり厳しい。私の場合27歳のときに初めて安定した彼氏とつきあったんですよ。生まれて初めてサラリーマンと。そのときはまだ収入的には月に20万円もないくらいだったんですけど、すごく幸せでしたね。ただ、彼と付き合っているときに、過去の全てのダメ男との過去を肯定するところまではいかなかったかな？そういう意味では、今のオトコになってからだね。全ての過去を肯定できるようになったのは。

勝間さん：くらたま先生にそこまで言わせるオトコとはどんな人なんですか？興味あるな。

倉田真由美さん：すべての女の人に、その人にあった最高の男の人が用意されているとは思わないんですよ。運だから。これは。宝くじ毎日買っても、100万円も当たらない人いますよね。そういう意味では、わたしはすごいくじをひいたな、と。3億当たったかな？というくらい。不満がないわけじゃないですよ。月に一・二度しか会えないし。会えないからこそ、こういう新鮮な気持ちを保てているのかもしれないし。

勝間さん：男の人って、関係性が深まれば深まるほど離れる場合と、より密接になる場合とありますよね。

倉田真由美さん：付き合いが長くなっていくと理解が深まるケースと、情熱が冷めていくケースがあるけど、後者はたぶん相性がよくないんだと思う。これも私がいろんな人と付き合ったからわかるんだけど、後者のほうはたぶん、本当には惚れていないんだよね。

付き合っているときに、なぜかいつもイライラしていたり、腹が立ったりと、そういう経験ってあると思うんですが、たぶんそれは無意識に心のそこではそれほど惚れていないという表れだと思う。恋愛中はなかなか自覚できないけれど、無意識的には気づいているんだと思うな。私も以前付き合っていた人が、改札で150円の切符を失くしたのね。それで、私、ものすごく腹を立てたの。で、逆に気が付いたのね。ああ、150円の切符をなくしたくらいでこんなにイライラするということは、たぶん私はこの人をそれほど好きではないんだなって。心底惚れていないから、導火線がとても短くなっていて、爆発してしまったんだなって。どこまでその人をゆるせるかって相性の部分がすごく大きくて、それはもうどうにもできないと思うんだよね。でも、世の中見渡して、こういう実は合っていないカップル、ごまんといるんじゃない？

勝間さん：付き合い始めは相性があっていても、長く付き合ったり生活をともにするうちに、女性のほうが成長が早くて、男性とすりあわなくなってくるケースもありますよね。

倉田真由美さん：あるある！！人間って成長するんだよね。

勝間さん：このすり合わない状況を解決する手段って離婚以外にあるのかな？って思うんですけど。

倉田真由美さん：私はねえ、ないと思います（断言）。成長って意識的にされるものではないでしょう？よく自分磨きとか言うけど、磨かれるものであって、磨くものではないんですよ。ふと気が付くと、すごく差がついてしまっていたりするわけね。私が27歳のときに付き合っていた彼も、銀行員でエリートで、あの頃は楽しかったわけ。でもね、去年久々に会って話をしたんだけど、もうぜんぜん楽しくないの。この何年間でわたしが経てきた経験と、ものすごく差がついちゃっているわけね。成長には、その速度と、ベクトルと２つあるじゃないですか？彼ももちろん成長しているんだけど、わたしとベクトルがまったく違うわけね。だからもう、話していて楽しくない。速度はぜんぜん違うと思う。わたしはこうやって日々いろんな人と会ったり、自分の考えることを言語化しているわけ。この言語化という作業は成長の速度を速めるんだよね。

残念ながら男性のほうが他人の話を聞くのが下手。人の話を聞くとは学習能力そのものね。外部の情報を受け入れるということだから。それができない頑迷なおやじ、多いでしょ？聞けない男が、一歩も成長できないおやじになっていくわけ。

この間、斉藤孝さんと対談したときに彼が言っていたんだけど、女性は男性の趣味を受け入れるんだって。男性がジャズが好きなら、一緒にCDを聞いたりできる。反対に、男性で女性の趣味に付き合うということができるのは稀だって。

―　それ、思い当たります。私の旦那も、絶対に宝塚に付き合ってくれません。

勝間さん：それは趣味自体に問題があるのでは？

―　そうかも・・・。

倉田真由美さん：柔軟に外部の情報を受け入れることのできる男性はなかなかいないの。だから、学習能力のあるいいオトコっていうのは、数が少ないの。講演とか私、よく行くじゃないですか。おっさん相手だと本当に苦労する。ノリがぜんぜん悪いんだよね。私の言っていることがほとんど通じていないの。普通ね、議論って、AとBという説が戦うと、Bの意見も取り入れたA´になるというのが普通じゃないですか？でもね、朝まで生テレビじゃないけれど、男性同士の議論って、得てして、Aの説の人はAのまま、Bの説の人はBのまま、まったく平行線をたどるんだよね。それが学習能力のないおやじ同士の悲しい議論。本来、人の意見って変わっていくのが当たり前なんですよ。それが学習するってことだよね。

―　女性でもこういう“おやじ化”傾向、つまり自分の居場所を確保するために、生き方の柔軟性を自ら捨てているような人が多いような気がするんですが。

倉田真由美さん：そういう人は昔からいたと思うんですよ。“女は嫁に行くもんだ”と、そういう価値観から一歩も抜け出さない、母親や祖母の世代の人たち、いっぱいいるじゃないですか。今、問題なのは、女性はいろいろな選択肢があるのに、それを受け入れずに、こうでなくちゃいけないという呪縛にとらわれていることじゃないかな。

勝間さん：くらたま先生のように漫画のような手段があれば、その呪縛から抜けられるけれど、そうでない人はどうすればいいのでしょうか？

倉田真由美さん：実際、取材をしていても、親の呪縛に縛られている女性がすごく多い。仕事が楽しいと思っていても、親から「嫁に行ってナンボ」みたいな価値観を押し付けられて、その価値観を否定できない。自分の価値観と親の価値観が自分の中に同居していて、どちらも否定できずに、苦しい。そういう苦しみを完全に払拭することってすごく難しいと思う。親の価値観って呪いみたいなもので、それって解けないと思うんだよね。私自身も解けませんでした。２０代は。

「結婚しなければ・・・」という強迫観念がいつもあった。はっきり言って私は、本当に好きな人とは結婚していないです。だからうまくいかなかったし、新婚時代からうまくいってた時期ってほとんどないです。でも子供ができて、最高に大切な存在ができて、離婚して。そうすることによって、つき物が落ちたように親の呪縛から解けちゃった。「もう私結婚したし、子供もできたし、離婚もしたし、もう自由にしていいんだ」って。これもひとつの解決方法だと思うんだよね。こういう方法、始めっから離婚することを視野に入れて、親の呪縛を解こうなんていうのはすすめないけど、実際、私はこうやって解けたのね。結果論だけど。

もし、結婚していなければ、子供産んでいなければ、たとえ仕事が上手くいっていたとしても、心が今のように安定してはいないと思う。常に脅かされているような気持ちがあると思う。

―　ワーキングマザーについてお聞きしますが、朝日新聞の記事でも「国は、結婚の意義を説いて生き方を指南するより、子育て支援策などを充実するよう期待します」とおっしゃっていますが、いわゆる少子化施策についてはいかが思われますか？

倉田真由美さん：男が考えているなって気がするよね。結婚しなさいとか、子供を作りなさいって国が言うことは、結婚しないことはよくないと言っているようなものでしょ？そんなの僭越。個人の自由でしょ。話にならない。

ワーキングマザーの話をすると、子供持っている女性もいろいろいるわけですよね。自分しか稼ぎのない人もいれば、両方稼ぎのある人もいるし、自分のほうが稼ぎのある場合もある。さまざまなパターンがある。だから、どこかに焦点をあてるのは無理なんだと思う。

子供を育てながら働くということがどんなに大変かということは、身をもってわかっているので、ねえ。ほんとに大変だもんね。生活スタイルの全てが変わる。ただ、大変さも、人によって状況が違うから、「こうだ」って言えないんだよね。処方箋が一人一人違う。私の場合、両親の助けのおかげで、この仕事量がこなせている。だから、「みんなも両親に助けてもらえばいいじゃん」とは言えないでしょ。亡くなっている場合もあるし、孫の世話なんて嫌だというおばあちゃんもいる。

―　最近では介護しながらのワーキングマザーもいますよね。

倉田真由美さん：そうそう。もう、それぞれじゃん。こうしたらいいよ、って言ってあげられないのがつらいところだよね。

―　みんなが違うからということで、サービスが均一化して、求められるサービスが届かないというのは問題な気がします。お年寄りの介護サービスのように、ケアマネージャーのような存在が育児にもあればいいなと思うのですが。

倉田真由美さん：でもね、行政のサービスを心待ちにして、そのことに不満を言って毎日を過ごしているというのは、ほとんど解決しないから。神頼みに近いから。

勝間さん：それは問題解決能力を１人１人が身につけるしかないのでしょうか？

倉田真由美さん：そうだと思いますよ。ミクロに考えて、自分の問題は何かということを考えて、解決していくしかない。男にしても女にしても、上手くいかないことを政治や行政のせいにする人が多いけど、まあそれも正論だけど、そんなふうにしていたら何も解決しません。自分ちだけでも救おうよと、自分の問題点というものをとりあえずクローズアップして、「お金かな」と思えば、もうちょっと稼げる仕事を勇気を出してやってみるとか、自分から動き出さないと。強い意志があればかなりの問題は解決できると思うんです。どうしても自力では解決できない問題もそりゃあるけど。

最近、わたしも悩み相談の仕事をしていて、「子供を抱えて夫が浮気した。離婚しようにも手に職はないし、夫の浮気にびくびくしながら生きるのも嫌だ」というような質問が来ていたのね。子供を抱えて仕事をするのは大変だと思う。でもね、なんとかなるんですよ。もちろん彼女自身が介護を受けるような状況なら別だけど、普通に体を動かせるのであれば、子供のためになんとかなるんです。仕事、見つけられるから。人の家の軒下で過ごさないといけないなんていうことは、ないです！

だから、そんなね、辛い状況に甘んじているよりは、積極的な選択をしてほしい。離婚という選択をして欲しいと思う。

―　ワーキングマザースタイル[wmstyle.jp]のスタッフにも何人か離婚経験者がいますが、みんな明るいです。

倉田真由美さん：うーん。私自身思うけど、合わない男と一緒にいるより、独りのほうが遥かにいい。離婚したことを後悔したなんて話、聞いたことないでしょ？

ワーキングマザーのように女性が経済力を手にするということは、いい男を選ぶ権利を得るということだと思うの。専業主婦は人生を選択する権利がないと思っている人が多い。仕事があって生活能力があれば、夫なんていなくてもどうにでもなるんだよね。だからよっぽど好きな人じゃないと結婚する意味がないよね。

勝間さん：そのときは好きでも3年、5年経つと好きでなくなって離婚するというケースが多いですよね。

倉田真由美さん：それはそれでありなんだよ。そのとき好きならいいのよ。少なくとも、好きでないのに結婚するということは避けられるでしょ。

―　結婚を継続性ありきで考えるから辛くなるんでしょうね。

倉田真由美さん：そうそう。一生続けるなんて前提で考えることないの。だって人間は進化するんだもの。楽しいと思うことも、合う人も変わるの。長く暮らしてもそれでも一緒にいるのが楽しいと思える相手と結婚できれば理想だけど、それじゃないとダメと決め付けるから苦しくなる。何回だってやり直しはきくんだもん。

―　お互いの成長具合によって、賞味期限も変化するということですね。

倉田真由美さん：専業主婦とサラリーマンの男性という組み合わせは結婚を継続しやすいシステムなの。でも、結婚を長く続けるために人生を選択するというのもおかしいよね。自分の人生を楽しむために生きないと！一度仕事を楽しいと思った女性は、もう、専業主婦には戻れないと思うんだよね。

勝間さん：ところで、倉田さんがどうして大学卒業後、漫画家になったのか、最大の謎なんですけど。一橋の商学部ですよね？

倉田真由美さん：高校時代、漫画を書いていて、就職活動にボロボロと失敗して、何をやりたいかというよりも、何ならやれるかなという選択でクローズアップしたのが漫画だったの。人間てさあ、すごくやりたいことがある人なんて、一部じゃん。私も今は、連載もたくさんもっていろいろ書いているけど、こういう仕事についていなければ、こんなふうに発信していたかわからないよね。こういうのって訓練だから。生まれながらの漫画家みたいな人ももちろんいるけど、わたしはそうではない。

―　今後の夢をお聞きしてもいいですか？

倉田真由美さん：子供が欲しいですね。結婚はもうしなくてもいいんだけど、子供は産みたいと思う。多ければ多いほどいいけどね。

結構ね、私みたいに思っている女の人、多いと思う。結婚はしなくてもいいから、彼の子供が欲しいって。そういう人の先陣を切って、まあ俵万智さんがそうだったけど、堂々とシングルマザーで子供を産む選択をしたいですね。私がそうすることによって楽になる女の人もいるんじゃないかなって思うし。日本ってみんなと同じにしないとダメっていう教育を受けてきていて、友達が結婚すると焦燥感をもったりすることがあるじゃない。でもいろんな幸せのカタチがあるわけだから。

仕事がしたいんですよ。男の世話をするよりは、仕事や子供の世話をしたい。あと、これは恋愛観によるんだけど、わたしは恋の刺激的な部分を楽しみたいと思う。毎日まったりゆっくり、二人でだらーっていうのよりは、毎日会わなくても非常に刺激的というほうが私は好きなの。こういうスタイルを追求するというのもいいと思う。

勝間さん：仕事についてはどうですか？

倉田真由美さん：昔はね、連載もちたいとか、単行本出したいとか、明確な目標があったけど、今はどうかなぁ。好きなことをやりたいという感じですね。仕事がうまくいってきて、よかったことのひとつに、好きな仕事を選べるということがありますね。以前は、フィクションをやらないと一人前ではないと言われてたし、私自身もそういう風に思っていたところがあって、フィクションをやろうとしたこともあるのね。でもフィクションなら私よりも上手い人がたくさんいるし、私自身、フィクションよりも現実のほうが好きなんですよ。現実を分析しながら、表現するほうが向いてるし好きなんですよ。だから好きな現実を向いて仕事をやって行きたいと思う。フィクションやらなきゃという、強迫観念からは自由になれました。

ところで、女の人ばかりだと話が通じていいですねぇ。もっと時間があればよかったのに、残念です。

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すごい勢いでお話になる、くらたま先生。とにかくものすごいパワーでした。優等生としての葛藤や、駆け出しの漫画家としてのどん底。仕事・恋愛の苦境を経た上で、成功を勝ち得たからこその自信に満ち溢れたお話は、とにかく圧倒されるばかり。自分の人生を楽しむために生きないと　というメッセージは、“よき娘・よき妻・よき母”という呪縛から、私達を自由にしてくれるような気がします。

■うさたま.com
くらたま先生と、中村うさぎさんの共同公式サイト。

■くらたまのはらへりマンガ
結構お子さんが登場しているけれど、決して子育て漫画ではないところがミソ

ほやじ日記

くらたま先生の最新エッセー。あまりの面白さに、電車で読むのは危険です。

photo by 大橋ゆり

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