ワーキングマザースタイルインタビュー第8回目は、「カソウケン」でおなじみの内田麻理香さん




2005年08月02日

インタビュー第8回目は、「カソウケン」でおなじみの内田麻理香さん

Posted by fellow

■思い通りにならないときこそ、あとで面白いことが転がってくるかも。

料理、掃除、洗濯、育児・・・。主婦の日常生活は「科学」で解き明かすと楽しくなる! とネット上に仮想研究機関「カソウケン」(家庭科学総合研究所)を立ち上げた、研究員Aさんこと内田麻理香さん。Webサイトほぼ日刊イトイ新聞でも人気連載主婦と科学。を持ち、今年2月には単行本『カソウケン(家庭科学総合研究所)へようこそ 』(講談社)も上梓するなど、活躍中です。 大学院生時代に仙台-東京間で遠距離婚をし、その後、期せずして専業主婦に。その頃に「ヒマを持て余して」作ったというカソウケンの構成員は、所長(夫)とふたりの研究員(長男&次男)を含め、計4名。そんな内田さんに、電車男たちに囲まれていた大学時代のお話、研究所の誕生秘話、そして今後の目標まで、じっくりうかがいました! 

内田麻理香さん

― まず、ご結婚されたのは、大学院に通ってらした頃なんですよね。
 
内田麻理香さん(以下、内田さん):博士課程1年のときです。主人も研究者なんですが、当時、仙台の大学で助手をしていて、私は東京の大学に通っていたので、仙台と東京で二重生活をしながら研究も続けようと思っていました。ところが、早々に力尽きまして(笑)。
もちろん、別居しながらでも、遠距離を往復して結婚生活を送りながら、ちゃんと研究を続ける女性研究者の方もいます。たとえば、日本物理学会の元会長の米沢富美子さんのように、ご主人もお忙しくて、ほとんどひとりで子供3人を育てたようなパワフルな方もいらっしゃるんですが、それは普通の人間にはマネできないんだということを、実際結婚してから気づいたっていう感じですね。で、私にはムリだなと(笑)、研究のほうは辞めまして。子供を産もうかしら、と。26歳のときに、長男を出産しました。

― 二重生活をしながら研究を続けるのは、体力的にキツかったんですか?

内田さん:そうですね。それと、根性ですね(笑)。

― 内田さんの母校は、今、ドラマ「ドラゴン桜」でもモチーフとなっている東京大学ですが、ドラマ、ご覧になっていますか?

内田さん:いえ、見てないですねぇ。

村山らむね(以下、村山):内田さん、こんなにキレイで東大だなんて、モテましたよね?

内田さん:いえいえ、ぜんぜん! 男の人と同じ側の人間だと認識されているようで、女扱いされてなかったような気がします。

― 選び放題!みたいなイメージがありますけど(笑)。

内田さん:私も、最初はそう思ってたんですよ。40人クラスに2人ぐらいしか女性がいないから、倍率20倍!なんて、ワクワクして行ったんですけど・・・。あの・・・アキバ系の人が多くて(苦笑)。

― むこうは内心「萌え~」だったけど、何もできなかったんじゃないかと(笑)。まあ、それはさておき、そもそも、東大の理系に進学できるというのは、私どものような文系の凡人には想像がつかないぐらい、ものすごいことなわけですが、子供時代はどんなお子さんだったんですか? 

内田さん:科学が好きだったんです。実験したりとか。ムラサキツユクサを摘んできて、レモン汁で色を変える、とか・・・。あ、でも、最初は、ガンダムですね(笑)。あれを見て「私も宇宙コロニーを作れるようになりたい」とか思ったんですよね。だったら理系だと思って、宇宙開発の仕事をするなら国の機関に行くしかないかな、だとしたら、官僚になるなら東大かな。と、そういう経緯で・・・。

― 親御さんがとくに教育熱心だったというわけではないんですか?

内田さん:「子供に「勉強しろ」って言わなかった」というのを自慢してるくらいなので(笑)。ただ、私がヘソ曲がりだと知ってたんで「やれ」っていうとやらなくなるっていうんで、わざと何も言わないようにしていて、私は結果的にノセられていたのかもしれません・・・。

― 大学を辞めるとき「もったいない」とか周囲にいわれませんでしたか? 

内田さん:うーん、そうですねぇ・・・私自身もそう思う部分もあったんですけれど、一方では自分がそんなに研究者には向いていないな、とも感じていて。主人や周囲の研究者を見ていると、ひとつのことをガーッと突き詰めたいというのが強いんですが、それに比べると、私は浅いところで満足してすぐ次の対象に興味が移りがちなところがあって、本質的に自分は研究者に向いていないんだろうなって常々思っていたんです。

それに、研究者って教授になるまでの過程で転勤が多いから、この先、主人の赴任先についていっても大丈夫なように「手に職」をつけようと思って、資格試験の勉強を始めたんですよ。弁理士の。
産前産後でその勉強をして資格をとろうと思っていたんですが、上の子が、じつは体が弱くて持病で入院を繰り返しがちだということもあって、その道をあきらめまして、専業主婦でやってみることにしたんです。で、その間に、主婦はヒマだなということで(笑)、ホームページを作り始めたんです。

― そういう経緯があったんですね。でも、なぜ「弁理士」の資格を取ろうと思ったんですか?

内田さん:文系と理系の橋渡しみたいな仕事がしたいなと、ずっと思ってたんです。

― ということは、いまの「カソウケン」活動は、まさにその思いがかなった形ですね。

内田さん:結果的には、そうなりましたよね。でも、そもそも自分で決めたこととはいえ、当初の予想に反して大学をやめて、専業主婦になるつもりもなかったんだけれども主婦になって、という過程があって、だけど、そうでもなかったら、きっとホームページも作らなかったし・・・。そう考えると、予想外の結果が、面白いこと、じつはやりたかったなと思っていたことにつながったということなんですよね。

― サラリとおっしゃっていますが、その「予想外」が続いた過程で、凹む人は凹んじゃいますよね。

内田さん:そのときはやっぱり凹んでましたね~。このままどうなるんだろう・・・って。

― わりと悶々としていた時も、ありました?

内田さん:ありました、ありました(笑)。一日中、他人と話せなくて、子供は話し相手にならないし、話し相手といえば夜に帰ってくるダンナしかいないというのは、ツラかったですね。あと、家事とか育児っていうのが同じことの繰り返しで変化がないっていうのも、わたし的にはキビしくて(笑)。

― そういった悩みを解消する目的で、いきなり「カソウケン」を始めたんですか? 

内田さん:いちばん初めは、とにかくヒマな時間をもてあましていたので、長男の写真をいっぱい載せた、身内向けの親バカホームページを作ったんです。それをある程度満喫したところで、どうせなら、今までやってきたことと今の生活を組み合わせて何かできないかな、と思うようになりまして、計画して作ったのが「カソウケン」だったんです。家事がニガテだっていうのがあったんですけど、もしかしたら、好きな科学を使えば、少しは楽しくなるかなという期待もあって。

― 家事、ニガテだったんですか?

内田さん:ニガテでニガテで(笑)。もう、結婚前に、家で何もやってこなかったんで・・・。服は着たら洗って出てくるもの、という感じで、母親が全部やってくれてたんです(苦笑)。

― カソウケンを始めたのは何年前ですか? 

内田さん:2002年の3月ぐらいだったので、3年半近く前ですね。最初は、知り合いと、たまたま訪問してくれた人だけが見てくれていたんですが、1年後にニフティのホームページ・コンテストがあって、そこで特別賞をいただいて、少しは見てくれる人も増えたかな。「ほぼ日」のほうは、さらにその1年後(2004年)だったかな。あるとき、次男に授乳をしていて夜中に眠れなくなりまして、授乳しながらぼーっとインターネットを見ていて「『ほぼ日』と一緒に何かしたい人はメールください」っていう募集を見て、あ、こんなページがあったのかと思ってメールを出したら、1時間後に担当さんから返事が来て(笑)。

― カソウケンを始めて、いちばん生活の中で変わったことは?


内田麻理香さん

内田さん:やっぱり、主婦をやってると、自分の名前がなくなっちゃうというのが、けっこうあるんですよね。すごく俗っぽい言い方ですけど、〇〇ちゃんのお母さん、とか〇〇さんの奥さん、みたいな。それが寂しかったんですけど、自分がアクションを起こしたことでそれがみんなに喜んでもらえるというのが、すごくうれしくて。なんか、将来に対する不安とかが、なくなりましたよね。学生時代、勉強とかはけっこう頑張ってたほうだったと思うので、それが無になっちゃうのかな・・・。このまま、将来何も仕事できずに、社会と接点を持てずに、終わるのかな・・・。といった、不安というか恐怖みたいなものは、それ以前には、ありましたね。

― そういう思いは、かつて社会と接点を持っていたものの、いろいろな事情で今はそれが小さくなっている人、たとえば専業主婦の人などに共通のものですよね。世の中が激変している中、自分の生活は同じことの繰り返しで、取り残されていくような。年はとっていくし・・・。で、悶々とし続けるのもつらいから、と一歩踏み出したいと思ったときのアクションは人それぞれだと思うんですが、内田さんの場合はホームページを作ることから始まったわけですよね。

内田さん:もし、ホームページがなかったら今のような道はありえなかったから、私の場合、インターネットのおかげというのは大きいですよね。ただ、どんな方でも、ふたを開けてみると、すごくこだわっていることとか、好きなことってあるじゃないですか。何かそれを使えれば、きっかけがつかめるんじゃないかって、思いますね。主婦や子育てをやったからこそ見つかるビジネスのチャンスもありますし。子育て中におしゃれなスリング(抱っこひも)の販売を始めたピースリングさんみたいにね。

村山:不測の事態が起こることにも身をゆだねることを楽しまれている雰囲気が内田さんやカソウケンにはものすごくあって、見ていて、そこがとても賢いなと思うんです。自分があきらめざるを得なくなった道に、同じ形で再挑戦してリベンジするっていうのも一つの方法だと思います。でも、予定していた道を外れたことによって出会ったまったく新しい要素――内田さんの場合は「家事」という要素――を付け加えて、制約のある中、以前の自分よりもバージョンアップというかパワーアップしている。そこがもう、素晴らしいと思うんです!

内田さん:ありがとうございます。そういう風に見ていただけると、すごくうれしいです。
じつは、当時、自分はもうドロップアウトした落伍者だと思ってて、普通に作ったんじゃいけない、ドロップアウトしたなりに、家事とかそういう路線で行ってみようって思って。「じゃあ、やってやるぞ」的なところは、正直、ありましたね。

― そういう熱いモノが、ひそかにあったんですね。

村山:そうやって、違う角度からのアプローチで、見事に花を開かせて・・・。それは、客観的に、自分を商品化できているからこそ、できることですよね。それができる人とできない人とで、だいぶ違ってくると思うんですよ。

― ある意味、自分自身を使って壮大な実験をしてる、という感じですか? 

内田さん:そういうところはありますね、たしかに(笑)。それを身をもって体験している真っ最中を抜けてから、あとでそう思えた、という感じではあるんですけれども。でも、いま、確かに、子供の体が弱いことに関しては、いろいろと心配もあるんですけれど、「今は大変だけど、これは大局的にはきっと絶対生きてくる」と今の時点で自信を持っていえます。「これは家族にとってきっといいことだから、起こったことなんだ、だから絶対負けないぞ」という風には思ってます(ニッコリ)。

― ジーンときました。

内田さん:女の人って、結婚すると、子供とかダンナとかの事情で、自分の人生を選べなくなる、っていうか思い通りにできなくなることが多いですよね。でも、結果論なんですけど、思い通りにならないことのほうが、もしかしたら、あとで面白いことが転がってくるかもしれない。人間の頭で考え得ることよりは、運命にゆだねたほうが、面白いことが待ってるかもしれないですよね。

― 私ごとですが、子供の時に学研のマンガシリーズの『発明・発見のひみつ』という本が大好きだったんですが、世紀の発明には、偶然から生まれてるものって多いんですよね。「生ゴムに硫黄を混ぜたら、ひび割れないゴムができたぞ。ラッキー♪」とか。

内田さん:たまたまほっといたら、腐って発酵しておいしくなった!とか、ありますよね(笑)。

― 人間の頭で考えるよりも・・・という大局的な視点を持てるのは、研究を通じて、そういうこともあると知っているから? ・・・なんて、いまお話を伺っていて思いました。 

村山:もともと高学歴とか高キャリアだった女性がダンナさんの転勤とか出産とかで仕事をあきらめざるを得なくてウツウツとしているケースがすごく多いと思うんですけれど、女性の場合は、自分で最初に選んだはずの運命とは違うものに、翻弄されがちですよね。そういう人たちに、もっとポジティブになってほしいな、と老婆心ながら思うんです。そういう意味では、内田さんのご活躍はすごくうれしくて。と私立文系出身者が申しております。

― なんで自虐モードになってるんですか(笑)。

村山:高いレベルの教育を受けた後、とんとん拍子に社会で活躍している人もいれば、持っている能力を発揮できる場がない人もいて。後者は社会にとっても、すごく損失だと思うんですよ。

内田さん:そうですね、確かに。「じつは昔はいろいろやってたんだけど、今は専業主婦」という人も私のホームページに遊びに来てくれるんですけど、そういう人たちが、何かきっかけがあったら活躍するんだろうな、とよく思いますよね。

― 内田さんのように、ホームページをきっかけにするとしたら?

内田さん:とにかく自分が楽しいのがいちばんだと思うんです。「楽しくないけど評価されるために作る」というのも、それはそれでいいとは思いますが、作ってる本人がすごく楽しんでるなあと見てる側も感じられるのが、いいページだと私は思うんですよ。コンテンツがよかったとしても、楽しそうじゃないと、伝わってこないですよね? ワーキングマザースタイルさんって、すごく楽しそうだと感じます。

村山:ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、楽しんでます! ところで、カソウケンって本当に秀逸だと思うんですが、コンセプトを最初にじっくり練られたんですか? 

内田さん:けっこう練りましたね。数ヶ月考えてから、ようやくUPしたっていう感じですね。

― 研究所の名前「カソウケン」は、どこからヒントを得たんですか? 

内田さん:警察の科捜研(科学捜査研究所)からもらっています。科捜研の女の。もともと、「研究所」形式にしたいというのはあって、所長に相談したら「カソウケン」にしたら? とのアドバイスをもらって、決めました(笑)。

― デザインも、かわいいですよね。勉強されたんですか?

内田さん:ありがとうございます。ネットおたくなんで(笑)、いいなと思うページをブックマークしておいて、研究したりして・・・。見よう見まねで作ってみました。ホームページ制作ソフトを使っているので、HTMLとかは、ちゃんとは理解していないんですけど・・・。

― 本に載っているマンガ、たとえ話がうまくて、わかりやすいですね。

内田さん:イラストレーターの吉田朋子さんが、アイデアのある方で「大体こんな感じで」と相談すると、細かいところまでうまく考えて、描いてくださって。私も、出来上がったイラストを見て面白―い!とウケたりしてるんです(笑)。

― 今後の夢というか目標って、ありますか?

内田さん:けっこう、ほうっておくと突っ走っちゃう人間なんで、頭の中に、子供の状況を優先するというプライオリティを意識しておかないと、と思っていて、自分で具体的な夢を思い描かずに、来た話に乗っていこう、流れに乗っていこう、っていうのはありますね。先ほども話したことですが、自分から働きかけたら出てこない面白さっていうのもあるので・・・。自分で「こういうことをやりたいんです」と企画して営業するよりも、やりたいと思ってくれた人が考えてくれたアイデアのほうが、自分が思いつかなかった方向からの企画だったりするので、自分が考えるより、よっぽど面白いんですよね。それは面白い、そういう切り口もあったか、と。

― 「私はこれで行きたいの!!」みたいに自分の考えに固執する人も多い中(苦笑)、周りの人の力をうまく借りる柔軟性がありますよね。

内田さん:ひとりだけじゃ、ろくなことはできないですから、何事も(笑)。
カソウケンの本も、昔、掲示板で質問を募集していて、そこでもらった質問が面白くて、本当におかげさまって感じで出来上がっているんです。

― 次の本は、どういう内容なんですか?

内田さん:『良妻賢母の科学』というタイトルで。逆説的なんですけど・・・。良妻賢母じゃないほうが、家庭はうまくいく、っていういいわけみたいな科学で。

― 私たちの自己正当化のためのバイブルとしたいです!

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可愛くて頭の回転が良くて、いっしょにいて本当に楽しい、素敵な女性でした。知性に裏打ちされながらも、この愛らしさが、サイトや著書の人気を支えているのだなと実感しました。柔軟な葦こそ、一番強い。そんなことをつくづく思った、インタビューです。(村山)

黄色いニットがよく似合う、ふんわりと柔らかい雰囲気で、終始笑顔で話してくださった内田さん。優しさの内側に揺るぎない強さもしっかりあって、その絶妙なバランスが魅力です。とても楽しくて、お会いして、元気を頂きました!(葉山)

内田さんの大人気の著書です。おもしろくて、かつ、ためになる、そして、ちょっとじーんとする、本当に魅力的な本です。

カソウケン(家庭科学総合研究所)へようこそ






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コメント

大変失礼ながら、今回のインタビューで内田さんを初めて知ったのですが、カソウケン面白いですね!今アルファでんぷんのところを読んできたのですがそれだけでノックアウトです。楽しい!!

科学が好き、家族がすき、ネットがすき、
ぜんぶを混ぜたらこうなりました。という等身大でありつつ自然体でありつつ、しかし冒険心を忘れないお姿が、素敵過ぎます。

もういきなり大ファン。これからも応援しています。流れにのって。といっても乗るのは内田さん。いろんな乗り方がきっとありますよね。そこが、とても楽しみです!

Posted by: 柚子 at 2005年08月02日 03:32

カソウケン!実は以前育児中のはてな?を検索していた際に辿りつき(母乳育児について、です)、即ブックマークさせて頂いたサイトさん、なのです。私はどちらかと言えば理系かな?という程度の知識しか持ち合わせていませんが、身近なモノが科学の力で、しかも親しみやすい文章で解析されている事に惹かれ、感動しました!最近ご無沙汰していて御本を出版された事を知らなかったのですが、早速注文してしまいました・・・早く届かないかなー。

研究員Aさんの人柄を知る事のできたインタビュー、楽しませて頂きました。これからのご活躍も期待しております!

Posted by: マオ at 2005年08月02日 07:10

インタビュー記事の冒頭からとりこになりました。
私も(レベルは全然違いますが)理系出身の技術者で、息子の障害をきっかけに18年勤めた会社を今辞めようとしています。
仕事を辞めてひまになるわけでもないのですが、HPを作ってみたり、新しいことにチャレンジして自分の世界を広げようと思っています。
続けてきた仕事への訣別と、家族中心の新しい生活の中から自分の可能性を模索する期待と、本当に複雑な心境。今、このインタビューページに、内田さんに、出会ったのは運命かも・・・。
ありがとうございました。

Posted by: のんち at 2005年08月02日 11:06

今日、初めて、町の図書館に行きました。探したい本があったのです。そこで「カソウケンへようこそ」を見つけました。ワーキングマザースタイルでインタビューを読んで、すぐに本にも遭遇。不思議な縁を感じちゃいました。←勝手に感じてすみません・・・。

世の中の人間には、何かに突き当たった時、新たな方向を探せる人と「私はこうなりたくてなったんじゃない。昔はこうだったのに・・・」と過去ばかりにこだわり続ける人と二種類いると思います。内田さんのように前向きに進む方向を探して行ける人になりたいです。

Posted by: こむぎ at 2005年08月02日 16:21

大人になってから覚える家事(かくいう私も修行中!)は、「なんで?」「どうすればうまくいく?」の試行錯誤の連続だと実感しています。私は算数レベルで既にからきしダメという純文系人間ですが、「科学」の発想があれば、もっとスムーズに家事のメソッドも発見できるのだなあ、と、インタビューを読んで思いました。
ご本、楽しみに読ませていただきますね!

Posted by: カトウ at 2005年08月02日 21:12

人生ひょんなことから、いろんな展開があるって本当なんだなぁ・・・って思いました。レールの上を走り続けることにこだわるだけじゃなく、内田さんの「来た話に乗っていこう、流れに乗っていこう」という姿勢見習いたいな、って思っちゃいました。早速、本も買いにいきます!

Posted by: komaru at 2005年08月03日 06:45

私も理系人間なので(レベルは激しく違いますが)理論を伴ってない説明って納得できないタチなので、カソウケンはすごくツボにはまりました。大好きです。こういうわかりやすく理論的科学的に分析して書いてくださってあるもの。
コンテンツとしてもすごく深くて素晴らしいですが、何より難しい事を、とてもわかりやすく親しみやすい文章でかかれている、その内田さんの文才がすばらしいと思います。
インタビューを読んで、内田さんの柔らかくて自然体な生き方も、メロメロです。
内田さんの大ファンになりました。
カソウケン、今後も楽しみにしています!
ご活躍心より応援しています!

Posted by: みほっち at 2005年08月04日 07:47

「カソウケン」という本をこの記事で知りました。インタービューを読んで、今やっていることがそこで終わるんじゃなくて、「あ、これにつながるかも」とか「こうなるといいなぁ」って自然に思えることが、自分の運をひらけていくんだなぁと思いました。
内田さんのお話はすごーく自然体で、読んでいてしっくり自分の中に入ってきました。
本早速、読ませていただきます。元気ができましたよ~。

Posted by: ゆめ at 2005年08月04日 08:17

自分に今与えられた環境の中で、これまでのキャリアを無駄にせず、ユーモアを持って新しいことに挑戦している姿勢、羨ましいほどに私の理想です。
内田さんの生き方、お手本にさせていただきます♪

Posted by: 茜あおい at 2005年08月04日 15:53

「思い通りにならないことのほうが、もしかしたら、あとで面白いことが転がってくるかもしれない。」と言える、前向きな内田麻理香さんのインタビュー、とても面白く読ませていただきました。そして、うん、うん!と何度、頷いたことか(心に残る言葉がいっぱいです)。HPも読ませていただきました。おもしろいっっ。私も一応・理系ですが、理系用語がかすかに残っている程度。でも、この本を読むと理系人間に戻った気分に浸れるし、自慢できる知識が増えそうです。内田麻理香さんのファンになりました!。

Posted by: ひろみ at 2005年08月06日 23:46

カソウケン、面白いです!時間があるときじゃないと、子供を放って没頭して読んでしまうので危険です(笑) 内田さんご自身も楽しんでらっしゃるのが伝わってきます。人生に対するその柔軟な姿勢、バランス感覚も、ぜひぜひ見習いたいです!

Posted by: ふうこ at 2005年08月07日 12:28

わたしもカソウケンつぼでした。
旅行帰りで仕事たまっているのに、読み出したら止まらない。
私も理系なので、データとか示されて理路整然と解説されると、もううれしくって。
内田さんのしなやかな生き方もこのインタビューで伝わってきました。

Posted by: りこ at 2005年08月07日 18:32

家事を科学的に分析する、その発想がとてもおもしろくて、クギ付けになりました。
また、「主婦をやってると、自分の名前がなくなっちゃうというのが、けっこうあるんですよね」という言葉。私も思ったことがあります。それを跳ねのけて突き進んでいくことで開ける道。どんな状況も味方にかえていくパワーはすごいです。
本も読みたくて、買いにいきました!

Posted by: しゅうこ at 2005年08月09日 09:21

カソウケンのことはここで知りました。私はばりばり文型人間なんですが、とっても面白かったです。またみなさんおっしゃってますが、内田さんの生き方も素敵ですね。もしも何かで仕事を辞めざるを得ない状況になっても、自分を表現する場は見つかるんだと肩の力が抜けたような気がします。
「主婦をやってると自分の名前がなくなる恐怖」は経験していないので、わからないんですが、ずーっと働いていると、辞めたとき何にも残らないのではないかという定年を迎えるおじさんのような?焦りがあったりします。内田さんから勇気をもらいました(*^^*)

Posted by: あきこ at 2005年08月09日 17:39

>女の人って、結婚すると、子供とかダンナとかの事情で、自分の人生を選べなくなる、っていうか思い通りにできなくなることが多いですよね。

以前、司法修習生同士が結婚して数年後に子供を産んだ時、どうしても育児が奥さん主体になってキャリアにどんどん差がついて悩んでいる・・・という記事を読んだ事があります。

これは仕事を続けたい女性にとっての永遠のテーマですよね。

私も数年前に妊娠が発覚して大ショックを受けた時に友人に「これからは『子持ちを売りにしたライター』になれば良い」と言われ、早速十数個の育児サイトに「妊娠日記を連載させてください!」とメールを送った事がありました。

そこの連載は出産から2年経った今も続いていますが、まさに「発想の転換」ですよね。

しかも、私の様に「今の仕事の範囲内での10度位の転換」ではなく、「研究者から専業主婦」というほぼ180度転換の中でのこの発想。すごいです。
同じ年としても勇気付けられます!!

Posted by: 小梅 at 2005年08月11日 17:07

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タイトル: [お知らせ]WMSでインタビュー記事
ブログ名: KASOKEN satellite
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